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Ein homo ludens im Gespräch

Herr Prof. Dr. Matthias Samuel Laubscher leitet seit 1985 das Institut für Ethnologie und Afrikanistik der Universität München. Mit dem Ende des letzten Wintersemesters 2007/08 wurde Herr Laubscher emeritiert, was der ethnologik-Redaktion Grund für ein ausführliches Interview war.

Interview: Ben Kerste und Falko Zemmrich.

ethnologik: Womit werden Sie sich nach ihrer Entpflichtung, also in Zukunft beschäftigen?

Prof. Dr. Matthias Samuel Laubscher: Zunächst werde ich weiter Feldforschung betreiben und mich dann mit Forschungsthemen beschäftigen, die ich schon lange Zeit verfolge, zu deren Ausarbeitung ich oft aber nicht gekommen bin. Darauf freue ich mich schon richtig.

Was wäre dies zum Beispiel?

Einerseits die kulturspezifische Bewertung und Steuerung von Gefühlen, damit beschäftige ich mich schon einige Zeit.
Andererseits die komplexe Suche nach Glück. [freudiges Lachen von Ben Kerste].

Wie oder warum wurden Sie zum Ethnologen?

Ich wurde zum Ethnologen, weil es eigentlich das für mich interessanteste und breiteste Fach war, das mich am wenigsten dazu gezwungen hat, mich auf irgendeine Sache aufs Leben hin zu beschränken.
Dabei liebäugelte ich auch mit anderen Dingen, wie der Theologie und Romanistik, bei der mich, wie Mühlmann und Hauschild, schon seit meinem Abitur 1962 besonders die italienische Sprache interessierte.
Zur Ethnologie, damals noch Völkerkunde, kam ich über die Universität Basel. Dort lernte ich das Fach durch den damaligen Lehrstuhlinhaber Bühler zum ersten Mal kennen und informierte mich darüber, was denn dort überhaupt angeboten wird. Er sprach davon, dass Ethnologie nicht etwa Hagenbecks Völkerschau auf wissenschaftlicher Ebene sei, sondern sich grundsätzlich mit den Entfaltungsmöglichkeiten und Varianten der Menschheit beschäftigt. Dieser Ausdruck hat mit fasziniert. Er sagte mir aber auch, wenn Sie keinen reichen Vater haben, von dessen Geld Sie ihr ganzes Leben finanzieren können, oder nicht davon besessen sind, Ethnologie zu studieren, dann lassen Sie es sein. Als ich dann zum Semesterbeginn aufgetaucht bin, begrüßte er mich mit „Aha, ein Besessener“.
Bühler beschäftigte sich im Grunde genommen mit materieller Kultur, Museumsethnologie und dem Umgang mit Objekten. Dabei ist mir eine Welt aufgegangen. Er zeigte Dinge nicht nur als Objekte sondern stellte sie als Träger kultureller Vorstellung und Bedeutung dar. Das war ganz spannend und besonders seine indonesische Textilsammlung zeigte mir bereits im ersten Semester, dass Motive und Symbole im alltäglichen Leben oder bei Heiraten und sozialen Beziehungen eine konstitutive Bedeutung haben. Auch ein Musikethnologe führte uns dort Platten aus aller Welt vor. Diese Breite des Faches hat mich fasziniert. Dann dachte ich mir, fantastisch, da bleibe ich dabei.

Und hat sich diese Faszination über die Jahre hin bewahrt?

Ja, auf jeden Fall.

Lag Ihrer Motivation, Ethnologie zu studieren, im Nachhinein betrachtet eine gewisse Zivilisationskritik zugrunde? Haben Sie etwas gesucht was Ihnen gefehlt hat?

Nein. Wohl eher stieß ich auf die allgemein menschliche Grundfrage, die beispielsweise schon bei Vico oder den frühen Philosophen der Aufklärung gestellt wird und sich bis heute durch die Geistesgeschichte zieht: Was ist der Mensch?
Ich habe mich dann immer über die Behauptung aufgeregt, die Ethnologie sei ein koloniales Fach. Auch wenn koloniale Komponenten nicht in Abrede gestellt werden können, liegt die Grundlage des Suchens nicht im Kolonialismus sondern entspringt der Neugierde nach dem Wesen des Menschen.

Hat sich während Ihrer Laufbahn Ihre Auffassung von Wissenschaft verändert?

Mit der Modernisierung der westlichen Welt geht neben der Individualisierung und der Idee vom autonomen Subjekt eine Beschränkung der Wissenschaft auf die Ratio einher. Diese zwar spannende Befreiung des Menschen ist jedoch oft an eine Maß- und Grenzenlosigkeit geknüpft. Was mich interessiert, sind aber auch jene Ansichten, die den Menschen eingebunden und in Bezug zu einer religiösen, übergeordneten Macht verstehen. So gibt es auch ein anderes Verständnis von Wissenschaft, wie zum Beispiel in der indischen oder jüdischen Tradition. Dort wird auf unterschiedliche Art und Weise von einem Göttlichen im Menschen ausgegangen. Wissenschaft kann vor diesem Hintergrund betrachtet als ein Weg angesehen werden, sich mit dem auseinanderzusetzen, was die kosmische Energie einem offenbaren will. Dieser Prozess des zur-Kenntnis-Nehmens ist sehr anstrengend und wir werden dabei immer nur Teile erfahren. Doch erfüllt es mich immer wieder mit Freude, wenn man den Eindruck gehabt hat, jetzt habe ich etwas verstanden.

Kann Wissenschaft eine vermittelnde Position zwischen religiösen und säkularen Weltanschauungen einnehmen?

Ja, insofern, dass ich denke, dass die dauernde Beschäftigung mit den Entfaltungsmöglichkeiten des Menschen ein Menschenbild prägt, aus dem heraus man nicht dogmatisch sein kann. Weder in der einen noch in der anderen Richtung. Dabei kann man auf beiden Seiten positive wie negative Elemente erkennen. Solche Bewertungsmaßstäbe liegen aber außerhalb des Bereichs der Wissenschaft und sozusagen auf einer vorwissenschaftlichen Ebene, auf der zwischen gut und schlecht geschieden wird. Aufgabe der Wissenschaft ist es aber, die Konzepte, die diesen Wertungen zugrunde liegen, zu verstehen und darzustellen. Damit wird die Würdigung der verschiedenen Ausdrucks- und Orientierungsformen der Menschen möglich. Ja, die Ethnologie ist sogar verpflichtet, für die Akzeptanz anderen Gestaltungswegen gegenüber einzutreten.

Die Würdigung des Fremden ist ethisch gesehen ein wichtiger Gedanke, nur sehe ich methodisch das Problem, dass man ein geschlossenes Gegenüber konstruiert. Wie fasst man „das Fremde“ ohne es zu vergegenständlichen? Spätestens seit der Postmoderne begreift man Kulturen prozesshaft und auch als in sich widersprüchlich. Wie wird man den Inszenierungen, Instrumentalisierungen und der agency des Gegenübers gerecht?

Ich gebe Ihnen Recht, mit dem was Sie sagen. In allen Gesellschaften gibt es unzählige Mechanismen, in denen Entscheidungen und Maßstäbe sozial ausgehandelt werden. Herr Demmer hat diese Aushandlungsprozesse anhand des Totenritus bei einer Gruppe, die er in den indischen Nilgiri untersuchte, betrachtet. Auch wir handeln letztlich solche Dinge aus, doch geschieht dies bei uns über einen demokratischen Prozess, wobei gewisse Bereiche, wie das Religiöse, ausgeklammert sind. Die Frage nach dem Sinn des Lebens wird in der Demokratie nicht beantwortet. Aus dieser Form der Aushandlung resultiert zwar Recht und Ordnung, nicht aber Achtung und Respekt.
Achtung und Respekt gegenüber dem Anderen heißt dabei nicht Akzeptanz in jedem Fall, wohl aber eine Auseinandersetzung auf gleicher Augenhöhe. Das bedeutet, dass man den Menschen und die Dinge mit denen man sich auseinandersetzt grundlegend ernst nimmt. Dieses Ernstnehmen hat meines Erachtens in unseren Traditionen immer wieder mit einer religiösen Komponente zu tun. Ein Beispiel sind die Juden, die einen Feiertag, ein Versöhnungsfest für ihre Feinde haben. Dass dieser grundlegende Respekt vorhanden ist, sieht man im Gruß der Juden „Shalom“, man sieht es im Gruß der Araber „Salam“ und letztlich beim mittlerweile verpönten Gruß „Heil“. All dies sind letztlich Wunschformen, man wünscht Frieden und Heil.

Was erscheint Ihnen als Lehrstuhlinhaber aus persönlicher Sicht rückblickend als besonders positiv oder negativ?

Als ausgesprochen positiv erscheint mir die permanente Auseinandersetzung mit dem Denken einer ständig neu in die Verantwortung hineinwachsenden Generation. Das zwingt einen dazu – und das empfinde ich als eine Bereicherung – immer wieder wahrzunehmen, wohin die Reise für die jetzige Generation geht. Außerdem hatte ich das Glück, das ganze Leben hindurch Kinder aus der Familie um mich herum zu haben. Neben der Generation der Studenten habe ich mich also immer auch mit einer noch jüngeren Generation auseinandergesetzt.
Natürlich stecken in der Jugend auch Gefahren, schließlich setzt man sich in dieser Zeit am meisten mit den Grenzen auseinander. Insofern man diese in Frage stellt, ist man auch am wenigsten angepasst und versucht ganz bewusst, Alternativmodelle zu entwickeln.
Später sucht man für sich und seine Familie einen optimalen Weg in den gegebenen Konstrukten zu finden. Der revolutionäre Geist der Umwälzung ist dann oft etwas dahin und weicht einem gewissen Pragmatismus. Später im Alter kommt allerdings diese Freiheit wieder.
Zu den negativen Dingen zählt vor allem dieses dauernde dämliche Reinreden durch Ministerien oder irgendwelche Bürokraten, über die Art und Weise wie man Ausbilden sollte. Das finde ich schädlich, manchmal sogar demotivierend. Denn wenn man zu sehr anfängt zu regeln, vertreibt man im Grunde genommen die kreativen Geister.
Man zähmt sie nicht, man vertreibt sie.

Sind Sie ein freiheitsliebender Mensch?

Ja. Ich mag keine Zwänge sondern Erkenntnis. Ich mag mit anderen Menschen in Konventionen leben, die man zusammen findet. Das halte ich gerade für familiäre aber auch andere Beziehungen, wie zwischen Lehrer und Schüler, für ganz besonders wichtig. Ich halte vom individualisierten Menschen daher nur von der Idee her, nicht aber in der Realität etwas. Diese Vereinzelung führt zu einer traurigen Existenz. Freude kann man kaum für sich allein sondern nur in der Gemeinschaft mit anderen, im Austausch, erleben. Was mich stört sind regulative Einflüsse durch Bürokraten und andere, die meinen, von außen in diesen Prozess der Aushandlung eingreifen zu müssen, und somit versuchen, schon vorher die Weichen zu stellen, damit ja nichts passiert. Wenn Menschen zusammenkommen gibt es immer Konflikte, aber die Menschen haben auch Mechanismen entwickelt, mit diesen umzugehen. Das ist das Entscheidende. Man kann durch zu viele Regelungen letztendlich verlernen, mit den Konflikten wirklich umzugehen.
Des Weiteren ist die Freiheit immer auch begrenzt durch die Verantwortung des Einzelnen sich selbst und den anderen Mitgliedern der Gemeinschaft gegenüber. Freiheit kann also nicht maß- und grenzenlos sein, denn ich gehe von einem Menschen als soziales Wesen aus, das seine eigenen Interessen gegenüber denen der Gemeinschaft zugunsten eines übergeordneten Zieles auch zurückstellen kann.

Ist die derzeitige Bachelor-Reform in diesem Sinne ein gerechtfertigtes übergeordnetes Ziel?

Ach, da kann man sich zwar furchtbar darüber aufregen, doch birgt jede Reform neben Gefahren immer auch Chancen. Was mir an der jetzigen Bachelor-Reform im Grunde genommen völlig missbehagt, ist die Zensurierung jedes Atemzuges. Damit wird zwar ein gewisser „Wildwuchs“ eingedämmt, jedoch, und das ist viel bedeutender, kreatives Potential an freier Entfaltung gehindert. Was die Exzellenzinitiative angeht, wird den Menschen etwas vorgegaukelt und die Zeitungen machen mit. Eigentlich geht es nur um die Rechtfertigung der Verteilung der Gelder.
Die Ethnologie muss sich natürlich gewissermaßen trotzdem in der Gesellschaft positionieren, aber auch liegt eine Aufgabe darin, anderen Menschen durch die Vermittlung der vielfältigen Entfaltungsmöglichkeiten etwas vom Reichtum der Menschheit zu vermitteln. Das Erkennen des menschlichen Reichtums ist also ein Wert an sich und erlaubt den Menschen, die sich diesem Reichtum öffnen, sich aus starren Vorstellungen zu lösen. Das könnte unsere Gesellschaft im Denken, in unserer Politik mobiler machen. Vielleicht hilft ja dabei auch das Internet. Neue technische Möglichkeiten, die sich eröffnen, erschaffen auch neue Denklandschaften. Darin liegt eindeutig eine Erweiterung des menschlichen Horizonts. Diese Entwicklung kann natürlich auch zu einer noch stärkeren Abschottung und Vereinzelung des Menschen gegenüber früher führen, weil menschliche Beziehungen auf elektronischen Fiktivverbindungen basieren. Trotz der vielen und teilweise tollen Möglichkeiten des Internets, dürfen ältere „Möglichkeiten“ aber nicht aus den Augen verloren werden.

Ist das vielleicht auch eine verhohlene Kritik an den heutigen Studenten, die sich mehr und mehr auf das Internet als wissenschaftliche Quelle verlassen?

Nein, zum einen hängt es von der Qualität der Inhalte ab. Zum anderen kann man die Entwicklung des Internet ohnehin nicht aufhalten. Auch kann ich der nächsten Generation nicht vorschreiben, welche Medien sie nutzen soll. Jedoch kann man in der Diskussion und auch in der Teilnahme an Prozessen im Internet auf bestimmte Aspekte, die man selbst als wichtig erkannt hat, aufmerksam machen. Die nächste Generation ist keine Generation, die sklavisch Traditionen übernimmt, sondern die sich Dinge aneignet. Das ethnologische Problem der Aneignungsprozesse geht nicht nur quer durch die Gesellschaften, sondern auch quer durch die Generationen. Goethe formulierte es folgendermaßen, „Was du ererbt von deinen Vätern hast, erwirb es um es zu besitzen“.

Wir kennen Sie als Ethnologen. Wie verbringt der „Mensch“ Laubscher seine Freizeit?

In Gemeinschaft. Der Umgang mit anderen ist mir sehr wichtig. Vor allem meine ich hier meine Familie. Auch Reisen bereitet mir Freude, jedoch nicht wie früher, durch Reisen um des Reisens willen sondern der zwischenmenschlichen Kontakte wegen.
Mit Begeisterung beschäftige ich mich mit Medizinbereichen wie der Homöopathie, zu der ich, anders als dem schwer zugänglichen Ayurveda, einen Zugang gefunden habe. Auch sollte man sich in Hobbys vor allzu großem Dilettantismus bewahren, denn der Weg, Dinge erkennen zu können ist immer mit Arbeit verbunden. Neben dem Geist, hat der Mensch auch einen Körper. Ein gesunder Körper ist ein Geschenk und man sollte auch dafür sorgen, dass dieser gesund bleibt.

Können Sie uns Persönlichkeiten oder Einflüsse nennen, die für Sie bedeutend waren oder sind?

Während meiner Gymnasialzeit, schon mit etwa 14 Jahren, hatte ich gegenüber der Renaissance, die ich als einen großen Durchbruch ansah, eine ziemlich schwärmerische Haltung und verschlang viele Bücher darüber. Ich legte mir eine ganze Sammlung an Darstellungen von Statuen, Malereien, Grafiken und Skulpturen an.
In dieser Zeit hatte ich auch sportliche Erfolge und die 100 Meter Läuferin Wilma Rudolph, die damals als „schwarze Gazelle“ bezeichnet wurde und als erste Frau mit 11,0 Sekunden die 100 Meter gelaufen ist, war mir ein sportliches Vorbild.

Was hat Sie an der Renaissance fasziniert?

Ein Ausbruch aus der Tradition und damit zusammenhängend eine Explosion an Kreativität. In diesem Zusammenhang bemerkte ich, was für eine Rolle das osmanische Reich und die Abwanderung vieler Gelehrter aus dem oströmischen in das weströmische Reich spielten. Ravenna, Venedig und Florenz, die Gebiete in denen diese Gelehrten ankamen, wurden dadurch außerordentlich befruchtet.
Auch haben mir Gestalten wie Friedrich II. sehr imponiert. Nicht wegen seinem Harem, sondern wegen dem Umgang mit den Institutionen interessierte mich dieses vielleicht erste Aufscheinen eines Renaissancemenschen. So zum Beispiel der erzwungene Kreuzzug, den er nicht durchgeführt aber erfolgreich abgeschlossen hat. Eine fantastische Sache, die dieser Pfiffikus da machte. Auch gefiel mir die freie Beschäftigung mit der Wissenschaft, wobei Friedrich II. sich für die Falknerei und sein arabischer Freund, mit dem er sich austauschte, für die Pferdezucht interessierte.
Auf der anderen Seite interessierte mich eine in sich gekehrte Gestalt wie Franz von Assisi. Seine Form von Spiritualität, Bescheidenheit und sein Versuch, das Leben auf die entscheidenden Dinge zu reduzieren, die dann aber voll ausgelebt werden, faszinierten mich sehr.
Auch andere Gestalten, so aus unserem Fach, der Ethnologie, fand ich beeindruckend. So ein Denker, der auch wegen seiner historischen Vergangenheit in vielerlei Hinsicht problematisch geschrieben hat, war Wilhelm Mühlmann.
Er war schon ein homme fou, ein talentierter Tausendsassa, in bestimmter Hinsicht ein Chaot und wissenschaftlicher Vielfraß, der nirgendwo stetig blieb. Mühlmann selbst habe ich persönlich nicht mehr kennen gelernt, wohl aber Lanternari, der als Kommunist letztlich ein politischer Gegner des Faschisten Mühlmann war. Beide waren trotzdem vom Denken des jeweils anderen, von der Art und Weise, wie sie mit den Dingen umgegangen sind, fasziniert. Ich glaube schon, dass es bei manchen Persönlichkeiten nötig ist, das Politische von den anderen Dingen zu lösen. So auch bei Heidegger, der politisch eine unmögliche Gestalt, um nicht zu sagen ein Schwein, war. Natürlich kann man bei Heidegger auch in seinen philosophischen Arbeiten faschistische Tendenzen finden, doch wenn diese dominiert hätten, wäre Hannah Arendt wohl kaum Assistentin von Heidegger geworden.
Letztlich sind alle diese Persönlichkeiten Menschen gewesen, die weit über ihre Grenzen hinaus gedacht haben und eine „Freiheit des Denkens“ besaßen.

Fehlt Ihnen solch eine Haltung in der heutigen Wissenschaft?

Nein, nein, das stirbt nicht aus. Auch bei Studenten findet man heutzutage solch eine Haltung. Auch finde ich die Art und Weise, wie mein Assistent Alexander Knorr sich ein Gebiet erarbeitet und dabei bleibt hervorragend. Genau so muss man es machen. Es beruhigt mich sehr, zu sehen, dass sich in der nächsten Generation von Ethnologen zwar, Gott sei dank, die Thematik ändert, aber das Bemühen, der Einsatz und auch das Spiel mit Formulierungen wichtig bleiben. Selbst in Magisterarbeiten stößt man hin und wieder auf außerordentliche Arbeiten, wenn dort, wie bei den arrivierten Leuten, oft auch Mittelmaß vorherrscht.
Selbst Goethe, der auch Spaß macht, zu lesen, hat teilweise ausgesprochenes Mittelmaß und schlechter geschrieben. So verfasste dieser zum Beispiel eine schauerlich kitschige Alpenromanze mit einem hanebüchenen Unverständnis für das Alpenleben.
Es ist im Grunde genommen doch erfreulich, dass auch ein großer Geist mal so etwas schreiben kann. Im Leben ist eben nicht alles was man bringen kann eine Spitzenleistung.

Schreiben Sie gern?

Ja, aber ich habe manchmal ein Problem, denn ich schreibe gerne, gebe das Geschriebene jedoch nicht gerne aus der Hand, weil ich das Gefühl habe, da muss noch etwas gemacht werden. Was ich anderen manchmal empfehle, nämlich einen Punkt zu machen, sollte ich mir manchmal auch selbst sagen.

Auch in Zusammenhang mit der Rolle der Ethnologie in der Öffentlichkeit sind Veröffentlichungen ja doch sehr wichtig.

Das stimmt auf der einen Seite. Es gibt ausgesprochene Schreibstubengelehrte, die über ihre Schriften wirken und viel veröffentlichen. Andererseits gibt es Wissenschaftler, die eher über ihre Schüler wirken, was nicht weniger wichtig ist. Der Religionswissenschaftler Heiler zum Beispiel hat vorwiegend über seine Schriften gewirkt, kam nach seiner Emeritierung nach München, hielt hier auch Vorlesungen und hat dann mehr über sein Wort als über sein Schreiben gewirkt.

Sehen Sie es als ein Problem an, dass eine sehr intensive Beschäftigung mit gewissen Thematiken es schwerer macht, pointierte Aussagen zu treffen? Liegt darin für Sie das Problem „zum Punkt zu kommen“?

Ja. Das Problem liegt darin, dass man sich selber gerne ins Wort fällt, weil einem bei der schriftlichen Formulierung, bei der man ja noch viel mehr Zeit hat als wenn man spricht, die Bedenken, gegenüber dem was man formuliert, einfallen und es somit schwieriger wird, zum Punkt zu kommen.

Das ist ja irgendwie auch eine positive Eigenschaft.

Im Prinzip schon, aber wenn man sich die Wirkungsgeschichte anschaut, sind es die klaren, wortmächtigen und häufig auch falschen Rezepte, die, in einer Schule verbreitet, oft eine große Wirkung haben.

Das schöne an der Ethnologie ist ja auch, im Prozess der Auseinandersetzung mit dem Fremden sich selbst in Frage zu stellen und sich auf andere Vorstellungen einzulassen und in Geduld zu üben.

Das stimmt. Man kann natürlich manchmal damit hier bei Trägern von einem rechteckigen, hochglanzpolierten Aktenköfferchen auf Unverständnis stoßen. Solche Einstellungen zur Arbeit, wie in Indien zum Beispiel, sind aus dieser Sicht dann nicht mehr rational im Sinne des homo oeconomicus, der auch ein Aktenkofferträger ist. Auch wenn einzelne Komponenten des Konzeptes vom homo oeconomicus stimmen mögen, habe ich große Zweifel an solch einer Grundhaltung. Eher gefällt mir das Konzept vom homo ludens.

Wünschen Sie sich als Nachfolger für den Lehrstuhl des Institutes eher einen homo ludens oder einen homo oeconomicus?

Ich wünsche mir einen homo ludens! Was die Nachfolge für den Lehrstuhl angeht, sind unter den Bewerbern eine ganze Reihe guter Leute dabei, das könnte Spaß machen. Auch die Nachfolge für die Stelle von Herrn Beck ist mit Frau Dürr meines Erachtens gut geregelt. Das ist eine interessante Frau, darüber kann man sich eigentlich freuen. Klar ist es ein Verlust, dass Herr Beck geht und ich habe mich gefreut, dass dieser eine Zeit lang hier war. Doch haben wir auch schon vorher darauf gesetzt, bei Neubesetzungen solche Leute zu holen, bei denen eine große Chance bzw. eine große Gefahr besteht, dass sie wieder wegberufen werden. Das macht es interessant, denn man kann keine Leute rufen, die dann keiner mehr haben will.

Vielen Dank für das ausführliche Gespräch und alles Gute für Ihre weitere Zukunft!