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Interview: Tanja Kubes und Zuzana Butorova

Was kann die Landeshauptstadt unternehmen, damit sich Migranten hier bei uns in München willkommen und wohl fühlen? Wie werden im kommunalen Handeln, z.B. in Projekten, Planungen und Dienstleistungen, interkulturelle Aspekte berücksichtigt und was genau ist die so genannte „integrationspolitische Verfassung“ von München? Um diesen und weiteren Fragen nachzugehen, vereinbarten wir einen Interviewtermin mit einer Vertreterin der Landeshauptstadt München. Frau Dr. Margarete Spohn ist im Sozialreferat für interkulturelle Arbeit tätig und aktiv an der Entwicklung und Umsetzung des Integrationskonzepts der bay. Landeshauptstadt beteiligt. Im folgenden Interview vom 10.September 2007 informiert Frau Spohn uns über die integrationspolitischen Anstrengungen Münchens.

NIM:  Könnten Sie Ihre Aufgabe in der Stelle für interkulturelle Arbeit bitte kurz erläutern?

Die Stelle für interkulturelle Arbeit ist eingegliedert in das  Sozialreferat. Das Sozialreferat  ist zwar ein Fachreferat, aber die Stelle nimmt stadtübergreifende Aufgaben wahr, d.h. wir sind z.B. für die interkulturelle Orientierung und Öffnung der gesamten Stadtverwaltung zuständig. Wir achten darauf, dass die Angebote und Dienstleistungen der Stadt für alle Bürgerinnen und Bürger offen sind, ganz egal, welche religiöse oder ethnische Herkunft die Leute haben. Wir sind sozusagen die Spinne im Netz, die darauf achtet, dass alle Referate diese Vorgaben auch umsetzen. Ich arbeite speziell im Bereich des religiösen Dialogs oder Trialogs mit Juden, Christen und Muslimen an gemeinsamen Projekten.

Wozu brauchen „wir“ hier in München Migranten und weshalb ist dazu ein Integrationskonzept nötig?

In Ihrer der Frage ist das „wir“ in Anführungszeichen gesetzt. Bei uns stehen hier ganz bewusst keine Anführungszeichen, weil wir unsere Stadt als eine multikulturelle Stadt begreifen. Etwa 30% der Menschen hier haben einen Migrationshintergrund und letztes Jahr hatten bei der Schuleinstellung 50% der Kinder einen binationalen Hintergrund. Das ist die Zukunft in allen größeren Städten. Auf dem Land dauert es vielleicht noch etwas länger. Aber auf jeden Fall werden die größeren Städte binational und bikulturell sein und es liegt im eigenen Interesse einer jeden Stadt, dafür zu sorgen, dass Dienstleistungen für alle Menschen zugänglich sind. Egal was für einen Hintergrund die Leute haben!

Sie haben gesagt, dass in München 30% der Gesamteinwohnerzahl Migranten sind. Gehören dazu auch Asylbewerber/ Asylanten?

Diese 30% sind Leute, die einen Migrationshintergrund haben. Bisher wurden in Berechnungen normalerweise Ausländer von Deutschen unterschieden. „Ausländer“ war eine juristische Größe, mit der eine Person gemeint war, die keinen deutschen Pass hatte, ganz egal ob er, sie oder die Eltern hier geboren wurden oder nicht. Letztes Jahr ist zum ersten Mal bei einem Zensus eine neue Kategorie eingeführt worden, bei der alle Personen, die entweder selbst oder von denen zumindest ein Elternteil zugewandert sind, als Menschen mit Migrationshintergrund bezeichnet werden. Deren Anteil schätzen wir in München eben auf 30-35%. Asylbewerber sind hier noch nicht dabei. Wenn Asylbewerber anerkannt sind, haben sie zwar einen offiziellen Status und gehören somit zur Gesamtbevölkerung, sind aber von vielen anderen Leistungen leider noch ausgeschlossen.

Könnten Sie das Integrationskonzept für unsere Leser kurz vorstellen?

Das Integrationskonzept ist so etwas wie eine Verfassung der Stadt München. Das heißt, wir haben uns ein Ziel gesetzt, das zeigt, wohin die Stadt möchte. Unsere Vision ist eine solidarische Stadtgesellschaft in der alle Verantwortung tragen. Das war nicht nur das Verdienst der Stelle für interkulturelle Arbeit, sondern dieses Konzept entstand in der Zusammenarbeit mit Kolleginnen und Kollegen aus allen städtischen Referaten. Das war ein relativ langer Prozess, der 2-3 Jahre gedauert hat. Der Vorteil davon ist aber, dass wir jetzt die gesamte Stadtverwaltung hinter uns haben. Also es ist nicht nur ein Prozess, der von oben gewollt, sondern von allen Referaten mitgetragen wird. Was jetzt fehlt, ist die Stadtgesellschaft, d. h. die Migrantenorganisationen, Migrantenverbände, Wohlfahrtsverbände, Universitäten und Schulen. Bei ihnen sollen wir uns nun ein Jahr lang vorstellen, dieses Konzept diskutieren und ggf. Änderungen vornehmen. Doch die Vision ist das eine, ein anderer wichtiger Punkt ist das Integrationsverständnis. Darüber muss man sich erst einigen. Für uns ist Integration die gleichberechtigte Teilhabe an den Kerninstitutionen der Gesellschaft, also der gleichberechtigte Zugang zum Arbeitsmarkt, zur Bildung, zur Gesundheit, zu kulturellen Einrichtungen usw. Wir haben 11 grundsätzliche Kernaussagen, die nicht nur pure Theorie sind, sondern als konkrete Handlungsanweisungen für die Praxis in den Verwaltungen gelten. Das heißt, in allen Referaten der Stadtverwaltung finden sich diese Grundsätze wieder. Dabei sollen alle Referate einen Öffnungsprozess durchlaufen. Im  Kreisverwaltungsreferat werden z.B. jetzt schon alle Mitarbeiter interkulturell geschult. Im Sozialreferat — wo die interkulturellen Grundsätze der Jugendarbeit sogar schon älter als unser Integrationskonzept sind — ist dies ebenfalls so. Das Integrationskonzept besteht also aus einer Vision, dem Integrationsverständnis und aus 11 Grundsätzen.

Aufgrund welcher Ideen wurde das Integrationskonzept entwickelt?

Es war ein langer Diskussionsprozess. Die Vorlage stammte von unserer Stelle. Erst wurde viel intern, dann in der ganzen Stadtverwaltung diskutiert. Schließlich ging das Ganze dann nach draußen. Man hat sich angeschaut, was andere Städte machen, welche Konzepte es überhaupt gibt und wie in anderen Ländern damit umgegangen wird. Dann wurde überprüft, was für München wichtig ist; also wo wir für unsere Stadt die Grundsätze sehen, die umsetzbar, konsensfähig und wichtig sind.

Hatten Sie bei der Durchsetzung besondere Schwierigkeiten oder Probleme?

Also problematisch war, dass es unendlich lange dauerte. Wenn man das mit allen Kolleginnen und Kollegen oder Referaten abstimmen will, ist das einfach langwierig. Es war zum Teil auch ein langer Kampf mit Formulierungen. Wir hätten z.B. gerne Flüchtlinge und Menschen in der Illegalität stärker (oder überhaupt) im Integrationskonzept erwähnt. Es gab viele Abend- und Wochenendveranstaltungen — und am Ende noch den Diskussionsprozess mit der Verwaltung: Können wir es ändern, dürfen wir es ändern, wie ändern wir es? Aber jetzt haben wir etwas, womit alle einverstanden sind. Das ist dann schon was Gutes.

Sie definieren Integration als den „gleichberechtigten Zugang zu den Kerninstitutionen“ wie z.B. Bildung, Arbeitsmarkt, Wohnraum usw. Ist der gleichberechtigte Zugang zu diesen Institutionen nicht eher ein Problem der sozialen Schichtung, als ein spezifisches Problem von Migranten?

Es ist mit Sicherheit ein Problem der Schichtung, z.B. im Bereich Wohnraum. Das, was als Parallelgesellschaft bezeichnet wird, wovor man sich fürchtet, sind in der Regel Ballungen von Menschen am unteren sozialen Rand und nicht unbedingt das Problem von Menschen einer speziellen Ethnie. In unserem Ansatz sind wir sehr gegen kulturalistische oder ethnische Zuschreibungen. Nichtsdestotrotz, wenn man sich die Statistik bezüglich Schule, Ausbildung und Beruf anschaut, fällt sehr stark auf, dass Kinder mit Migrationshintergrund, egal aus welcher Schicht sie kommen, oft stigmatisiert werden und deshalb weniger Chancen haben. Wir können erkennen, dass viele dieser Kinder nicht aufs Gymnasium gehen, dass zwei Drittel der Jugendlichen keinen Ausbildungsplatz bekommen oder dass überproportional häufig abgebrochen wird. Das sind so genannte messbare „Indikatoren“. Sie haben recht, es sind oft Fragen der sozialen Schichtung, aber ich denke auch, dass es häufig mit strukturellen Rassismuserfahrungen zusammenhängt. Wir wissen z.B. aus Untersuchungen, dass Kinder in den Schulen schlechter benotet werden, wenn sie einen ausländischen Namen haben.

Für die Messung von Integration benutzen Sie die gerade erwähnten Indikatoren. Könnten Sie uns erläutern, wie dieses System funktioniert?

Wenn man sich so viel Mühe macht, möchte man am Schluss natürlich wissen, ob sich die Mühe überhaupt gelohnt hat. Deshalb diese Indikatoren. Indikatoren sind Dinge, mit denen man etwas messen will, was man eigentlich nicht messen kann — wie misst man Integration? Das geht ganz schwierig. Mit Indikatoren hoffen wir, das eigentlich „Unmessbare“ in Zahlen ausdrücken zu können. Das ist relativ einfach im Bereich Schule und Ausbildung. Da kann man sehen, wie viele Kinder mit Migrationshintergrund den Übergang von der Grundschule aufs Gymnasium schaffen, wie viele Kinder Abitur haben, wie viele Kinder in Förderschulen müssen oder wie die Ausbildungsabschlüsse nach dem Geschlecht verteilt sind. Wir wissen, dass Kinder mit Migrationshintergrund nur einen Bruchteil der bestehenden Ausbildungsberufe nutzen. Das sind Dinge, die messbar sind und daraufhin entwickeln die verschiedenen Referate ein Indikatorensystem. Bei uns läuft dann alles zusammen. Wir listen die Ergebnisse auf und machen dann in 3 Jahren eine Integrationsberichterstattung, mit der wir sagen können, was sich verändert hat, wo wir ein Leitprojekt brauchen und was wir dann quasi tun müssen. Wir können eben nicht in die Herzen der Leute hinein schauen, um zu sehen, ob sich jemand persönlich integriert fühlt. Wir können aber von unserem Integrationsverständnis ausgehen, nämlich dem gleichberechtigten Zugang zu den Kerninstitutionen und sehen, ob dieser gewährleistet ist. Ob z.B. der Wohnungsmarkt oder der Schulzugang gleichberechtigt verteilt ist, oder nicht.

In der Stadtsoziologie gibt es verschiedene Konzepte von Integration, wie z. B. das „Melting Pot-Model“ in den USA, nach welchem sich die Zuwanderer- und die Aufnahmegesellschaft quasi gemeinsam zu etwas Neuem entwickelt. Soll München auch in so eine Richtung gehen oder an welchem Modell orientiert man sich hier?

Was wir möchten ist eine gleichberechtigte Entwicklung, bei der niemand gezwungen wird, in eine bestimmte Richtung zu gehen. Unsere Grundlage ist das Grundgesetz, welches für alle gültig ist und innerhalb dessen jeder die Möglichkeit haben soll sich zu entwickeln. Was jemand glaubt, anzieht oder isst, das sollte jedem selber überlassen sein.

Wo sehen Sie die Grenze, bis zu der die Stadt zur Integration beitragen soll und inwiefern müssen Migranten selber etwas dafür tun?

Ich glaube, die Stadt kann Angebote machen und das Thema Integration als wichtigen Bereich anerkennen und darauf achten, dass unsere Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen interkulturell geschult sind. Genauso sollen die Menschen, die neu hierher kommen, ordentlich empfangen werden und sich willkommen fühlen. Das ist ein Angebot, was die Stadt machen muss und machen kann. Neuzuwanderer dagegen müssen Integrationskurse besuchen. Aber allein nur Deutsch zu lernen reicht nicht aus. Das ist nur ein Anfang. Letztendlich kann man niemanden zwingen, sich hier heimisch zu fühlen. Aus meiner Erfahrung weiß ich aber, dass die meisten Deutsch lernen, um die Möglichkeit zu haben, sich hier einzubringen. Klar gibt es Leute, die das gar nicht wollen, die hier leben, um Geld zu verdienen und dann zurückzugehen. Aber das hat so noch nie funktioniert. Alle Generationen von Zuwanderern sind dann doch geblieben, es sind nur wenige abgewandert.

Bei der Integrationsveranstaltung sprach Herr Cumali Naz direkt die Gefühlsebene an, da diese aus seiner Sicht eine große Rolle bei der Integration spielt. Denken Sie, dass diese Gefühlsebene durch mediale Darstellungen, wie z. B. Plakate/ Fernsehen, positiv beeinflusst werden kann?

Ich glaube, dass es der einzige Weg ist, den man hat. In Neuseeland und Australien gibt es z.B. Migrationsmuseen oder Einbürgerungskampagnen, mit denen man, wie ich glaube, sehr viel erreichen kann. Hier haben wir Fernsehsendungen, wo in positiver Weise Menschen mit Migrationshintergrund mitspielen — ob es der griechische Koch aus der Lindenstraße oder die Fernsehserie „Türkisch für Anfänger“ ist. Wenn es um die Normalität des interkulturellen Lebens geht, sind Kampagnen ein sehr gutes Mittel, den Leuten das Gefühl zu geben, dass sie willkommen sind und sich hier einbringen sollen. Nach dem Motto: „Das hier ist auch eurer Land“.

Kann es für Migranten nicht enttäuschend sein, wenn diese im direkten Umgang mit der Aufnahmegesellschaft negative Erfahrungen machen?

Ja, es ist wahrscheinlich häufig so. Es ist auch relativ schwierig. Ich glaube, ich habe hier an dieser Stelle eher die Möglichkeit, etwas für die eigene Stadtverwaltung zu tun, weniger für Stammtische oder Leute, die nicht in diesem Bereich tätig sind. Ich kann mir schon vorstellen, dass es viele Ressentiments in der Bevölkerung gibt, jetzt vor allem in Bezug auf den Islam, welche auch noch dadurch verstärkt werden, wenn Menschen mit islamischem Glauben z.B. ein Kopftuch tragen. Wenn man sich als Stadtverwaltung offen zeigt, ist dies das eine. Die Erfahrung aber, dass man als Migrant im alltäglichen Leben oft auf strukturellen Rassismus und Diskriminierung stößt, ist das Andere. Das haben wir z.B. dort, wo man aufgrund seines Namens die Wohnung oder den Arbeitsplatz nicht bekommt oder man nicht beachtet oder gegrüßt wird. Aber ich glaube, auch da können die medialen Kampagnen viel machen.

Was wäre außerdem noch möglich?

Ich habe oft drüber nachgedacht, was wir wie machen können, aber wir da sind einfach nicht weiter gekommen. Die Stadtverwaltung besteht aus 30.000 Mitarbeitern. Das ist schon ein Riesenapparat.

Wann wird die positive Vision einer solidarischen Stadtgesellschaft, in der die „Vielfalt als kostbarste Ressource unserer Stadt“ anerkannt wird, verwirklicht werden?

Wir können nur sagen, dass wir auf dem Weg sind. Es wird immer neue Gruppen geben, die hierher kommen, das war auch in der Geschichte immer so. Und die Migrantengruppen werden sich ändern — mittlerweile sind es z.B. vermehrt Migranten aus Osteuropa. Insofern werden wir immer neue Zuwanderungsgruppen in Deutschland haben. Wir werden nie sagen können, es sei abgeschlossen und jetzt ist jeder gleichberechtigt. Das glaube ich nicht.

So visionär bin ich dann doch nicht… (Lachen).